Deuxième séance du vendredi 12 février 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n^os 3649 rectifié, 3797).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 23.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

Nous avons adopté ce matin les articles 22 et 22 bis, qui instaurent un régime de fermeture administrative des établissements d’enseignement privés hors contrat. L’article 23 modifie en conséquence le code pénal pour prendre en compte les nouvelles dispositions relatives au contrôle des établissements hors contrat.
Il nous semble cohérent que les directeurs d’établissements privés hors contrat qui ne respecteraient pas les obligations prévues par la loi fassent l’objet de sanctions automatiques. Si des dysfonctionnements graves entraînant la fermeture administrative sont constatés, il apparaît important que les directeurs des établissements concernés ne puissent pas reproduire leurs agissements dans d’autres structures. Si une fermeture administrative a été prononcée, c’est que des faits graves ont été commis. Aussi pensons-nous nécessaire, dans ce cas de figure, qu’une interdiction d’enseigner ou de diriger un établissement scolaire soit obligatoirement prononcée et non laissée à l’appréciation du juge.
Cette disposition serait cohérente avec la fermeture administrative. Elle serait également dissuasive et enverrait un message de fermeté aux directeurs tentés par des dérives séparatistes. Elle représenterait enfin une mesure de protection des enfants.
Le groupe Agir ensemble défendra, par la voix de mon collègue Christophe Euzet, un amendement allant dans ce sens.

Sur l’article 23, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 286, 434, 552, 865 et 1847, tendant à supprimer l’article 23.
Les amendements n^os 286 de Mme Anne-Laure Blin, 434 de M. Xavier Breton, 552 de M. Patrick Hetzel et 865 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Ils sont défendus en raison du temps législatif programmé ! Nous n’avons plus le droit de parler !

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 1847.

Il vise à supprimer l’article 23, qui concerne les écoles hors contrat, lesquelles, selon nous, ne devraient pas exister dans notre pays. Nous comprenons qu’il faille une période probatoire précédant la contractualisation avec l’éducation nationale, mais la zone grise nous paraît dangereuse, d’autant que le phénomène des écoles hors contrat connaît une croissance inquiétante : leur nombre a augmenté de 26 % entre 2011 et 2014, et, si l’on en croit la Fondation pour l’école, environ 300 projets sont dans les cartons, ce qui est considérable. L’absence de contrat entre l’État et ces écoles fait craindre des dérives.

Ce ne sont pas les mêmes arguments que les nôtres : nous, nous sommes pour la liberté d’enseignement !

La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre V du titre I^er, pour donner l’avis de la commission.

Ces amendements visent à supprimer l’article 23, qui prévoit des peines de nature à dissuader quiconque de ne pas respecter les mises en demeure et les décisions administratives prises par l’État sur le fondement des nouvelles mesures introduites par l’article 22.
Cet article aligne également les peines sur celles prévues par l’article 22, notamment pour l’ouverture d’un établissement privé hors contrat sans autorisation. Il s’agit de sanctionner le non-respect des mises en demeure adressées par le préfet ou l’autorité académique et des mesures administratives. Afin d’être pleinement opérationnel, le renforcement des contrôles doit s’accompagner d’un durcissement des sanctions.
Mme Blin et MM. Breton, Hetzel et Le Fur veulent supprimer l’article 23 pour assouplir le dispositif, alors que M. Peu cherche plutôt à supprimer les écoles hors contrat, sujet dont nous avons parlé ce matin ! L’avis est défavorable sur ces amendements identiques.

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.

L’avis sera bien entendu défavorable. L’article 23 s’inscrit non seulement dans la logique de l’article précédent en en tirant les conséquences en termes de sanctions, mais il vise également à répondre à des problèmes actuels. Des directeurs de structure – je préfère les appeler ainsi – persévèrent en effet, malgré les mises en demeure, dans un jeu du chat et de la souris qui doit cesser. L’esprit du précédent article et de celui-ci est de donner la capacité à l’État d’agir efficacement pour fermer ces structures, nocives pour les enfants qu’elles endoctrinent.

(Les amendements identiques n^os 286, 434, 552, 865 et 1847 ne sont pas adoptés.)

Les amendements identiques n^os 432 de M. Xavier Breton, 550 de M. Patrick Hetzel et 863 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements tendant à limiter les cas d’application des sanctions fixées par l’article 23 : l’avis est défavorable.

(Les amendements identiques n^os 432, 550 et 863, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Les amendements identiques n^os 433 de M. Xavier Breton, 551 de M. Patrick Hetzel et 864 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 433, 551 et 864, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement n^o 2286.

Le groupe Agir ensemble soutient, comme il l’avait annoncé en commission spéciale et lors de la discussion générale, toutes les mesures sur la formation, car il considère très favorablement tout ce qui permet de lutter en amont et préventivement contre le séparatisme.
Le deuxième axe de notre raisonnement collectif vise à durcir les sanctions, et nous avons fait de nombreuses propositions en ce sens. Ici, il s’agit d’un chef d’établissement ou de son représentant légal coupable de manquements manifestes à la loi et destinataire de mises en demeure de la part de l’autorité compétente de l’État : s’il ne se met pas en conformité avec la loi, il est passible d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, le juge ayant la faculté d’assortir celle-ci d’une interdiction de diriger un établissement ou d’enseigner.
Autant il est opportun que le juge détermine si l’établissement et son chef sont en infraction, autant l’interdiction de diriger un établissement ou d’enseigner devrait être automatique et non facultative en cas d’infraction reconnue.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai bien entendu l’argumentation sur cet amendement, qui vise à obliger le tribunal à ordonner une peine complémentaire. Tout comme la commission, je n’y suis pas favorable, car le tribunal doit rester maître du jugement et se prononcer en fonction de l’affaire examinée. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 2286 est retiré.)

Je mets aux voix l’article 23.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        86
        Nombre de suffrages exprimés                84
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                69
                Contre                15

(L’article 23 est adopté.)

Les amendements identiques n^os 435 de M. Xavier Breton, 553 de M. Patrick Hetzel et 867 de M. Marc Le Fur, portant article additionnel après l’article 23, sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 435, 553 et 867, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 1926 de M. Jean-Louis Thiériot est défendu.

(L’amendement n^o 1926, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Les amendements identiques n^os 436 de M. Xavier Breton, 554 de M. Patrick Hetzel et 868 de M. Marc Le Fur sont défendus.

À cause du temps législatif programmé !

(Les amendements identiques n^os 436, 554 et 868, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n^o 2422.

Il vise à préciser dans un décret les conditions d’ouverture et de contrôle spécifiques aux écoles étrangères.
Plusieurs catégories d’écoles étrangères sont reconnues : les écoles extraterritoriales, qui dérogent évidemment à la loi française ; les écoles dépendant d’accords intergouvernementaux, qui, dérogeant elles aussi à la loi française, sont régies par le droit international mais que le ministre connaît et qui font l’objet de contrôles ; enfin, les écoles hors contrat étrangères qui respectent les règles s’appliquant aux écoles hors contrat mais qui ont le droit, reconnu par l’article L. 121-3 du code de l’éducation, de ne pas poursuivre l’objectif fondamental de maîtrise de la langue française.
 
Quelques écoles étrangères n’entrent cependant dans aucune de ces catégories. L’amendement vise à opérer certaines clarifications et régularisations nécessaires. Les critères d’attribution ou de refus d’un numéro INE – identifiant national élève – aux enfants scolarisés dans ces écoles étrangères mériteraient notamment d’être précisés.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a donné un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends totalement la portée et la juste ambition de cet amendement. En effet, des menées séparatistes peuvent venir de pays étrangers – c’est sans doute ce danger que vous avez en tête. Il est nécessaire, comme dans d’autres dispositions du projet de loi, de s’intéresser à ce phénomène et de se donner les moyens juridiques de le faire.
Néanmoins, votre formulation présente un risque, parce que des écoles peuvent être d’origine étrangère et relever de conventions internationales, de même que nous ouvrons des écoles françaises dans des pays étrangers. Le problème que vise l’amendement pourra être traité par les autres dispositions du projet de loi ; nous aurons toujours la possibilité de fermer une école si son enseignement est contraire à l’ordre public, en particulier si elle rentre dans les catégories de l’article 22. Il n’en reste pas moins que l’amendement risque de poser des problèmes de réciprocité dans les conventions internationales.
C’est pour cette raison que mon avis est défavorable ; je reste néanmoins très ouvert à ce que nous puissions parler de l’effectivité du contrôle de ce phénomène par le biais des autres dispositifs du projet de loi ou de dispositifs d’autres textes législatifs.

(L’amendement n^o 2422 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 235 et 1849, tendant à supprimer l’article 23 bis.
L’amendement n^o 235 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 1849.

Nous persistons et nous signons, puisque nous demandons la suppression de l’article 23 bis pour les mêmes raisons que celles évoquées il y a quelques minutes par M. Stéphane Peu. Nous ne sommes pas convaincus par la charte des valeurs et des principes républicains, et nous pensons qu’il faut agir maintenant auprès des écoles hors contrat. Cette question est importante et on ne peut pas toujours la remettre au lendemain. Dans ce projet de loi, des principes et des décisions ont été votés concernant notamment des sanctions. Il est important d’appliquer tout de suite ces conventions avec les écoles privées hors contrat.

Sur l’article 23 bis, je suis saisi par le groupe La République en Marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Xavier Breton.

La charte des valeurs et des principes républicains sera proposée. Je saisis l’occasion pour vous demander quelle est son effectivité : y aura-t-il une sanction ou une suspicion si elle n’est pas signée ? Nous entendons de grandes déclarations d’intention ; des brevets de républicanisme sont demandés, conformément à votre vision de la République, que l’on cherche à imposer de haut en bas plutôt que de la partager. Mais quelles seront exactement les sanctions susceptibles d’être infligées à ceux qui ne signeront pas cette charte ? Est-on sûr que, s’ils ne la signent pas, ils pourront continuer d’exercer leur activité de manière complètement libre ?

C’est fondamental !

C’est une vraie question.

Et il n’y a pas de réponse !

Scandaleux !

(Les amendements identiques n^os 235 et 1849 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 2639 de Mme la rapporteure est défendu.

(L’amendement n^o 2639, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je mets aux voix l’article 23 bis, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        95
        Nombre de suffrages exprimés                93
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                75
                Contre                18

(L’article 23 bis, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1863.

Je ne ferai pas dans la caricature, mais je reprends le chemin du contrat. Il est essentiel que l’État s’assure, par le biais de la contractualisation, que les établissements d’enseignement respectent le droit des élèves ainsi que les exigences minimales en matière d’enseignement. L’amendement vise à conditionner la conclusion d’un contrat avec un établissement privé au respect des obligations pédagogiques. Nous proposons que la rédaction de l’alinéa 2 soit modifiée, en supprimant le bout de phrase : « la vérification de la capacité de l’établissement à dispenser ». Nous préférons la phrase raccourcie : « La conclusion du contrat est subordonnée à un enseignement conforme aux programmes de l’enseignement public. ». Cela nous semble bien plus fort et correspond aux engagements que nous avions déjà proposés en 2018, lors de l’examen de la loi sur les établissements hors contrat.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends l’ambition de l’amendement, qui vise à modifier la rédaction de l’article 24. Celui-ci porte sur la vérification de la capacité de l’établissement à dispenser un enseignement cohérent avec le programme de l’éducation nationale, et vous préféreriez que nous retirions cette phrase. Il faut bien comprendre qu’avant d’être sous contrat, les établissements sont hors contrat. Pendant la période de cinq ans hors contrat, plusieurs contrôles sont effectués, permettant de vérifier que l’établissement sera en mesure, lorsqu’il sera sous contrat, de dispenser un tel enseignement. C’est pourquoi cette rédaction a été choisie ; je pense donc que nous sommes d’accord sur le fond. L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Gérard Leseul.

Il me semblait que le contrôle se faisait a posteriori, c’est-à-dire sur l’effectivité de l’enseignement et non pas sur la capacité à le dispenser. Voilà pourquoi je maintiens l’amendement.

(L’amendement n^o 1863 n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 1665 de M. Robert Therry et 2210 de Mme Bénédicte Pételle sont défendus.

(Les amendements n^os 1665 et 2210, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1874.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les discussions précédentes. Il vise à compléter l’alinéa 2 par les mots : « et à respecter les objectifs de mixité sociale ». Je rappelle ce que nous disons depuis la fin de la matinée, monsieur le président de Rugy : plus nous pouvons affirmer la mixité sociale, mieux c’est.

Sur l’article 24, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 1874 ?

Nous abordons à nouveau le sujet de la mixité sociale dans les établissements privés, alors que nous débattons des établissements privés sous contrat. Je vous proposerai d’adopter, après l’article 24, un amendement qui traite de ce sujet. Sur celui-là, l’avis est défavorable.

C’est très suspicieux, plein de sous-entendus !

(L’amendement n^o 1874, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1973 de M. Yves Blein est défendu.

(L’amendement n^o 1973, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Les amendements identiques n^os 26 de Mme Annie Genevard, 280 de Mme Anne-Laure Blin, 437 de M. Xavier Breton, 555 de M. Patrick Hetzel et 871 de M. Marc Le Fur sont défendus, en raison du temps législatif programmé.

L’art de la répétition aide à la compréhension…

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements sont satisfaits : avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 26, 280, 437, 555 et 871, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 1749.

Je ferai vite, parce que nous avons eu cette discussion plus tôt et que le temps nous est compté. Par cet amendement, nous souhaitons que les établissements privés respectent la sectorisation des établissements publics. Cette prise de parole est l’occasion de le répéter et d’illustrer par des chiffres l’augmentation – que j’ai décrite tout à l’heure – de la polarisation entre élèves favorisés et défavorisés.
L’éducation nationale considère que 37,8 % des élèves sont défavorisés, les établissements publics comptant 45 % d’élèves défavorisés, et les établissements privés, 20 %. Non seulement cette différence devrait nous interpeller, mais l’écart avec les chiffres d’il y a quinze ans le devrait aussi : les établissements privés en comptaient alors 25 %. La tendance est donc de plus en plus à une ségrégation – disons-le tout net – entre établissements publics et privés dans l’accueil des élèves. Cet écart a toujours existé, mais ne cesse de s’approfondir ; cela doit nous obliger à agir. Si nous voulons travailler en urgence à ce qui constitue une désagrégation du socle républicain, il faut agir sur ce point. C’est l’objectif de l’amendement et du combat que nous menons.

(L’amendement n^o 1749, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n^o 1296.

L’article 24 rappelle que l’enseignement dispensé dans un établissement privé sous contrat doit être conforme aux programmes de l’enseignement public. Au-delà des enseignements académiques, l’école publique comme l’école privée doivent développer le sentiment d’appartenance de tous les enfants à la République et leur permettre de faire l’expérience de l’altérité, pour renforcer leur capacité à vivre dans une société faite de différences. L’enjeu de mixité sociale est majeur pour la réussite des élèves, pour la construction des futurs citoyens de notre pays et pour répondre aux objectifs du texte, qui vise à lutter contre tout ce qui nous sépare, afin de mieux nous réunir.
Si l’enseignement public est soumis à l’obligation de veiller à favoriser la mixité sociale, l’enseignement privé ne l’est pas. Sans généraliser ni caricaturer, il y a parfois, dans certains endroits, dans certains établissements, une absence totale de mixité sociale ou d’origines, dont les vertus en matière d’émulation positive pour tous les élèves ne sont pourtant plus à démontrer.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, j’ai entendu les arguments que vous avez avancés en commission et que vous avez rappelés tout à l’heure. J’ai compris votre volonté de favoriser le dialogue avec les acteurs de l’enseignement privé et de préférer des mesures ajustées au plus près des besoins d’un bassin de vie. J’en ai compris le sens, qui me semble légitime, et je pense que cet amendement répond à vos attentes et qu’il vous plaira. Il prévoit de fixer dans le contrat d’association des objectifs de mixité sociale, qui seront définis par l’établissement privé lui-même, selon des indicateurs choisis en concertation avec l’autorité académique locale et en fonction des spécificités du territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous remercie, chère collègue, pour cet amendement qui propose de fixer des objectifs de mixité sociale dans les contrats des écoles privées. Certains députés se demandent comment progresser concernant la mixité sociale, que ce soit dans le privé ou dans le public, les deux secteurs interagissant. Je considère qu’il faut travailler progressivement, en associant les établissements privés à cette problématique davantage que ce n’est le cas actuellement.
Je vous proposerai tout à l’heure d’adopter l’amendement n^o 2281, portant article additionnel après l’article 24, qui vise à organiser un travail commun entre l’autorité académique et les établissements publics et privés. Il s’agit d’une étape préalable à l’adoption d’une mesure comme celle que vous proposez, qui tend à fixer des objectifs. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; sinon l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 1296 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n^o 1550.

Il vise à remplacer la mention d’une « référence » aux programmes de l’enseignement public par l’adjectif « conforme », afin d’affermir la rédaction de l’article, qui affirme la nécessité de respecter les programmes de l’éducation nationale.

(L’amendement n^o 1550, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2290 de Mme Bénédicte Pételle est défendu.

(L’amendement n^o 2290, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1876.

Il concerne également la mixité sociale. Vous avez refusé tout à l’heure de l’introduire par la contrainte ; l’amendement vise à l’inscrire comme un objectif. Il est important pour la République que les établissements privés n’échappent pas tous, ou pas totalement, aux objectifs de mixité sociale. J’ai bien entendu les propos du président Le Fur ce matin concernant certains départements. Je ne les remets pas en cause, mais encore faudrait-il que ce soit valable partout, et de manière générale. Il est donc important de pousser les établissements privés à recueillir un nombre minimal d’enfants boursiers.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je viens de l’expliquer à propos de l’amendement de Mme Racon-Bouzon, l’avis sera défavorable, au profit d’un amendement portant article additionnel après l’article 24, afin de développer un travail en partenariat susceptible de faire progresser la mixité sociale.

Très bien !

(L’amendement n^o 1876, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Les amendements identiques n^os 438 de M. Xavier Breton, 556 de M. Patrick Hetzel et 872 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

Ils sont déjà satisfaits par le droit commun : avis défavorable.

Ils ne sont pas satisfaits du tout !

(Les amendements identiques n^os 438, 556 et 872, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’article 24.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        102
        Nombre de suffrages exprimés                101
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                91
                Contre                10

(L’article 24 est adopté.)
(M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1877 et 1298, portant article additionnel après l’article 24, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1877.

Nonobstant l’avis défavorable préalablement exprimé par la rapporteure, je me permets de défendre l’ouverture d’un échange avec l’enseignement privé, grâce à l’ensemble des outils – contrats, négociations, voire subventions – que vous avez évoqués, et que vous appelez également de vos vœux, afin de définir des objectifs de mixité sociale.

L’amendement n^o 1298 de Mme Cathy Racon-Bouzon est défendu.

(Les amendements n^os 1877 et 1298, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Les amendements n^os 2376 de M. Aurélien Taché, 1549 de M. Jean-Luc Mélenchon, 1907 de M. Jean-Baptiste Moreau et 193 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.

(Les amendements n^os 2376, 1549, 1907 et 193, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 2026 et 1544, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n^o 2026.

Les établissements privés sous contrat doivent accueillir tous les enfants, sans distinction, d’origine, d’opinion ou de croyance. L’amendement vise à ajouter : sans distinction « de sexe ». Il est important que les filles et les garçons partagent ensemble diverses expériences. La mixité contribue à lutter contre les discriminations de genre, mais aussi de sensibiliser aux préjugés et aux stéréotypes, afin de favoriser l’ouverture d’esprit et l’acceptation de chacun, dans le respect des différences.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n^o 1544.

Il convient en effet d’apporter cette précision à la loi. Beaucoup d’écoles sous contrat sont très discriminantes en matière de sexe, notamment dans le domaine vestimentaire, imposant par exemple aux filles d’adopter certaines tenues. Puisque vous rejetez ce type de discriminations, il serait hautement souhaitable de l’inscrire dans le texte.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends vos arguments et je partage votre vision d’une école représentative de la société. Néanmoins, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous comprenons et partageons évidemment votre objectif : la mixité est très importante, à tous égards, et il faut la défendre. Cependant, plusieurs obstacles s’opposent à l’adoption de ces amendements, en particulier les normes européennes, qui ne permettent pas d’imposer en France la mixité dans les établissements scolaires.
L’article 2 de la loi n^o 2008-496 du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations dispose que l’interdiction de la discrimination ne fait pas obstacle à « l’organisation d’enseignements par regroupement des élèves en fonction de leur sexe ».
En outre, il existe des établissements publics d’enseignement non mixtes, notamment les maisons d’éducation de la Légion d’honneur, qui offrent par ailleurs un exemple intéressant en matière de mixité sociale. La mesure que vous proposez pourrait donc être contreproductive.
L’avis est donc défavorable.

(Les amendements n^os 2026 et 1544, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour soutenir l’amendement n^o 2281.

L’école, c’est bon pour les enfants ; la mixité sociale aussi. S’il est vrai que recréer de la mixité dans un territoire nécessite d’actionner de nombreux leviers – logement, emploi, transports –, l’école doit prendre toute sa part. Si nous devons poursuivre nos efforts dans les établissements publics, les établissements privés ont également un rôle à jouer et une valeur ajoutée à apporter, notamment lorsqu’ils font l’objet d’un contrat d’association avec l’État. Afin d’encourager ces établissements à s’investir activement en ce sens, le présent amendement vise à favoriser le travail conjoint entre l’autorité compétente de l’État en matière d’éducation, les établissements publics et privés sous contrat d’un même bassin de vie, et les collectivités territoriales concernées.
Il faut réfléchir à l’échelle d’un bassin de vie comprenant tous les types d’établissements scolaires, et inclure le concours des collectivités territoriales pour parvenir à un maillage précis. Les collectivités peuvent contribuer à renforcer la mixité sociale, notamment en aidant les familles les plus démunies à financer certaines prestations difficiles d’accès, comme la cantine scolaire.
La mixité sociale aide à lutter contre toute forme de séparatisme et favorise l’égalité des chances. Avant même le marché du travail et l’emploi, l’école joue un rôle prépondérant dans l’accès à cette mixité ; elle doit montrer l’exemple dans les établissements publics, mais aussi dans les établissements privés sous contrat.

Quel est l’avis de la commission ?

Elle a émis un avis défavorable. Néanmoins, à titre personnel, j’émettrai un avis favorable. Nous avons plusieurs fois évoqué la mixité sociale, et l’amendement vise à ouvrir une réflexion, en associant l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation, les établissements scolaires privés et publics d’un bassin de vie, et les collectivités territoriales, lesquelles sont évidemment concernées. J’estime que la méthode est bonne pour faire avancer la discussion en partenariat et, quand c’est nécessaire, améliorer la mixité sociale des différents établissements concernés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà abordé plusieurs fois ce thème dans la journée et constaté qu’il fallait faire attention à la formulation des propositions de cet ordre, afin d’améliorer la mixité sociale dans les faits. Les uns et les autres ont souligné qu’on ne part pas de zéro : des dispositions déjà existantes pourraient servir la poursuite des objectifs visés par cet amendement. En effet, les contrats conclus avec les écoles privées contiennent des exigences, en particulier de non-discrimination. Des objectifs peuvent également être fixés à l’échelle territoriale. J’ai cité tout à l’heure l’expérience la plus avant-gardiste en cours, les CLA – contrats locaux d’accompagnement –, menée dans trois académies. J’invite chacun à en suivre les développements, parce qu’elle implique des établissements sous contrat pour défendre la mixité sociale. Puisque cet amendement permet de poursuivre cet horizon, en laissant espérer des progrès effectifs, j’émets un avis favorable.

(L’amendement n^o 2281 est adopté.)

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1867.

Il participe de la même logique que nos précédents amendements en faveur de la contractualisation des établissements d’enseignement privé. Ces derniers peuvent demander à passer avec l’État un contrat d’association ou un contrat simple d’enseignement. Nous proposons d’inverser le processus et de permettre à l’État de passer contrat avec l’établissement, de manière volontariste.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable. Nous considérons qu’il faut que l’établissement soit volontaire pour contractualiser. Par ailleurs, l’État contrôle déjà un établissement hors contrat avant qu’il soit sous contrat : il le connaît déjà, et le partenariat en place peut susciter des vocations.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Gérard Leseul.

Je regrette le manque de volontarisme du Gouvernement sur le sujet.

(L’amendement n^o 1867 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 1547.

Je resterai fidèle aux positions que nous défendons depuis tout à l’heure. Nous avons un problème avec l’école privée, notamment parce que, depuis 1959, beaucoup d’argent public lui est consacré. Et la loi de 2009 dite « loi Carle » a aggravé la situation. Je vois le président de la commission dodeliner de la tête : mais oui, nous avons un problème. La loi Carle fait obligation aux communes de participer au financement de la scolarité des enfants qui y résident, même lorsqu’ils sont inscrits dans un établissement privé.
Cette loi pose donc beaucoup de problèmes. Vous ne m’avez pas répondu sur ce point, monsieur Blanquer, mais j’ai constaté votre désaccord avec moi… La loi pour l’école de la confiance, qui oblige à scolariser les enfants dès l’âge de 3 ans, ce qui est louable en soi, a eu pour conséquence de créer une charge supplémentaire pour les communes. Par exemple, pour la commune de Seine-Saint-Denis où je réside, Bagnolet, déjà très endettée, les dépenses supplémentaires des écoles privées se sont élevées à 150 000 euros par an, et celles-ci n’accueillent d’ailleurs pas davantage d’enfants que précédemment. La ville de Paris, pour sa part, accorde 4 millions d’euros supplémentaires à l’école privée, je crois.
Le déséquilibre va donc croissant, en raison d’un effet système contre lequel nous n’agissons pas : l’école privée accueille une part de plus en plus grande d’enfants des milieux les plus favorisés, tandis que l’éducation nationale a de moins en moins de possibilités de réaliser la mixité, puisqu’elle doit scolariser un nombre d’enfants défavorisés de plus en plus élevé, ce qui est tout à son honneur. Or l’école publique et l’école privée n’ont ni la même mission ni les mêmes obligations.
Pour notre part, nous considérons qu’il faut en finir avec la loi Carle, qui aggrave le système. On ne peut pas à la fois, comme vous l’avez encore fait hier, faire l’éloge de l’école publique, tout en considérant qu’il n’y aurait pas de problème, faute de quoi, une fois de plus, les mots ne sont pas suivis d’effets concrets et la politique que vous menez conduit à un affaiblissement de l’école publique.
Je le répète, il ne s’agit pas de glorifier les aspects positifs de l’école privée, mais de comprendre l’effet système lié à l’existence de deux types d’établissements scolaires financés sur fonds publics, l’un bénéficiant de plus de moyens que l’autre. Si l’on considère à la fois la participation personnelle des parents et l’argent public consacré à l’école privée, on constate que plus de moyens sont donnés aux élèves de l’école privée, et que, de ce fait, moins de moyens sont accordés aux enfants de l’école publique. Il faut y mettre un terme, un coup d’arrêt, pour stopper les abus : la loi Carle de 2009 doit être abrogée. C’est le sens de notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Corbière, vous voulez abroger la loi Carle, et nous n’avons pas prévu de le faire dans ce projet de loi. L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Alexis Corbière.

J’observe que, sur ce sujet important, la qualité de vos réponses reflète bien les convictions laïques et de défense de l’école publique que vous affichez depuis le début des débats.

Mais !

Ce projet de loi s’intéresse aux 60 000 parents qui font de l’instruction en famille et qui n’ont rien demandé, mais on ne se donne pas les moyens de le faire revenir vers l’école publique. Par contre, lorsque je signale l’existence d’un problème de fond, qui coûte énormément d’argent public, vous refusez d’aborder le sujet.
C’est tout de même vous qui avez placé des mesures sur l’école dans ce texte de loi ! Si vous ne voulez pas en débattre, c’est, en vérité, parce que vous ne savez pas quoi répondre,…

Si !

…si ce n’est que vous approuvez ce qu’a fait le Gouvernement ! Non, vous ne savez pas quoi répondre, sans quoi vous me répondriez !

Bien sûr que si, nous savons quoi répondre !

Ne m’interpellez pas madame ; vous pourrez reprendre la parole.
En quoi est-il bon pour l’école publique de maintenir la loi Carle ? Pourquoi les communes doivent-elles avoir l’obligation de financer la scolarité des enfants dans les écoles privées ? Pourquoi, lorsque les parents font le choix de mettre leur enfant dans une école privée – et c’est leur droit de sortir leur enfant de l’école publique –, la commune doit-elle continuer à financer ? Pourquoi Bagnolet, la commune la plus endettée de France, doit-elle verser 150 000 euros supplémentaires depuis que monsieur Blanquer a fait voter une loi obligeant les enfants à être scolarisés dès l’âge de 3 ans, alors que l’école publique, elle, manque de moyens ? Telle est la question.
Vous n’avez pas d’arguments, si ce n’est que vous n’êtes pas d’accord. Je l’ai compris, mais ayez au moins un peu de respect pour la position que je défends, qui est une position historique du mouvement laïque en France, j’ignore si vous le savez : depuis une bonne douzaine d’années en effet, il s’agit d’une revendication récurrente, notamment de la part des associations qui ont été auditionnées par le Parlement. Donnez-moi au moins un argument qui justifie le maintien de la loi Carle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je voudrais d’abord rendre hommage à l’ensemble des personnels et à l’ensemble de celles et de ceux qui se dévouent au quotidien dans notre enseignement privé.

Tout à fait.

La vision manichéenne selon laquelle il y aurait, d’un côté, le bien et, de l’autre, le mal, est absolument insupportable et en total décalage avec la réalité des situations. Notre enseignement privé comporte des choses extraordinaires, et je pèse mes mots : extraordinaire ! À certains endroits, contrairement à ce que certains imaginent, l’enseignement privé est le fer de lance de l’existence de la mixité. Oui, la diversité est également prise en compte par l’enseignement privé. Vouloir le nier, c’est avoir une vision totalement décalée par rapport à la réalité !
Je vous en conjure, chers collègues, référons-nous de temps en temps à la réalité, plutôt que de s’installer dans des postures. Ne cherchons pas à opposer les uns et les autres : l’enseignement privé, je le répète, contribue aussi à assurer une mission de service public et d’intérêt général. Vouloir l’ignorer et imposer à l’enseignement privé des obligations que n’aurait pas l’enseignement public, c’est méprisant et en total décalage avec ce qui se passe sur le terrain.

La parole est à Mme la rapporteure.

Tout d’abord, il convient de préciser que les écoles privées sous contrat ne sont pas toutes des écoles confessionnelles.

Oui, il y a les écoles Diwan.

S’agissant de la mixité sociale, je vous signale par exemple qu’à Lyon, dans ma circonscription, une école privée sous contrat, arménienne, accueille énormément d’enfants venant de toute la métropole lyonnaise : elle est mieux-disante, du point de vue mixité sociale, que les écoles publiques situées à proximité. Il ne faut donc pas trop généraliser.
Quant à la loi Carle, j’en connais assez bien les effets sur un budget municipal, en particulier celui la ville de Lyon puisque j’y ai été adjointe chargée de l’éducation. À Lyon, dans toutes les réflexions sur le budget des écoles, qui était le premier budget de la ville, que nous avons menées à l’époque, nous avons toujours fait primer les droits de l’enfant à l’éducation et le fait qu’il puisse bénéficier d’une bonne instruction. C’est ce que je dis depuis hier matin. (Mme Laurence Gayte applaudit).

La parole est à M. Alexis Corbière.

Merci de votre réponse, madame la rapporteure, vous qui considérez la loi Carle comme une bonne chose.

Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Premièrement, pour que les choses soient claires : nous ne nions pas que l’école privée accueille parfois des enfants défavorisés, et je n’ai jamais dit le contraire. J’affirme en revanche, chiffres à l’appui – et vous les connaissez mieux que moi, madame, puisque vous êtes aussi une fine connaisseuse du sujet –, qu’elle en accueille beaucoup moins qu’il y a dix ou quinze ans, tandis qu’elle accueille de plus en plus d’enfants favorisés. Il faut donc observer l’effet système sur la durée, et pas seulement ce qui se passe dans votre belle ville de Lyon, même si vous l’aimez beaucoup. Tel n’est pas le sujet.
Deuxièmement, du point de vue national, se pose une question de fond : comme je l’ai indiqué à l’occasion de la discussion générale sur le projet de loi, il existe un service public qui s’appelle l’éducation nationale, et je trouve paradoxal de financer une concurrence au service public. J’avais pris un exemple : lorsque nous mettons en place des transports en commun ouverts à tous, si quelqu’un choisit de prendre le taxi, ce qui est tout à fait son droit, il n’envoie pas ensuite la facture au ministère des transports pour se faire rembourser car c’est un choix personnel. De mon point de vue, il doit en être de même concernant l’école : l’école privée est un droit qu’il s’agit de défendre, mais elle ne saurait être financée, et même surfinancée, par des fonds publics. D’autant que l’école est un service public très particulier. Une fois de plus, le système s’en trouve déséquilibré.
Je regrette que vous n’entendiez pas cet argument, que j’ai déjà soulevé plusieurs fois : comme mon collègue Pupponi et d’autres l’ont indiqué, les gens choisissent le meilleur pour leurs enfants : s’ils ont des relations, ils obtiennent une dérogation pour les scolariser dans le beau collège public ; s’ils ont un peu d’argent, ils inscrivent leurs enfants dans des écoles privées – même des gens modestes se saignent aux quatre veines pour le faire. Une fois de plus, on assiste ainsi à la fuite de personnes issues de certains milieux sociaux vers le privé, et le service public récupère, si je puis dire, les élèves en difficulté. Pour les enseignants, c’est un problème de fond, un problème structurel. Observez les effets de la loi Carle ! Les chiffres du ministère de l’éducation nationale montrent bien cette polarisation ! Bon sang, j’ignore pourquoi vous refusez d’évoquer les effets de la loi Carle, car il s’agit d’un séparatisme de fond, d’un séparatisme scolaire : les enfants ne vont plus dans les mêmes écoles, ne se fréquentent plus, ne se voient plus, ne jouent plus ensemble, n’apprennent plus ensemble !
Dès lors, vous pouvez toujours demander au mouvement sportif de faire aimer la République, l’hymne national et le drapeau, mais il n’en demeure pas moins que, concrètement, les clubs de sport, les associations culturelles, se structurent par rapport à cette séparation !Les classes moyennes et les classes supérieures ont des activités qui leur sont propres, tandis que les classes populaires restent ensemble ! C’est ce qui a beaucoup changé. Certes, cela existait déjà dans les années 1950 et 1960, mais le phénomène s’amplifie. Pour réparer cela, il faut mettre un terme à l’« archipellisation » de la France, pour reprendre le mot de sociologues : cela commence par l’école ! Je regrette que vous ne l’entendiez pas, et je continuerai à plaider en ce sens, parce que l’acte de naissance de la République, c’est l’école publique ! Le reste, c’est du baratin ! Affaiblir l’école publique, c’est affaiblir la République !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Corbière, j’entends que vous essayez de vous refaire une santé laïque, avec un argumentaire vain, alors même que, sur bien des sujets relatifs à la laïcité, vous avez été, ces derniers temps, sacrément ambigu.

Mais ! Monsieur le président !

J’en viens au fond. Le premier problème que vous soulevez est d’ordre constitutionnel. Vous ne cessez en effet d’argumenter contre la Constitution, car si nous devions aller dans le sens que vous souhaitez, il faudrait changer de constitution.

Ce n’est pas vrai.

La liberté d’enseignement n’est d’ailleurs pas seulement consacrée dans la Constitution française ; elle dispose également de protections dans la plupart des pays européens.
Paradoxalement, ce que vous remettez en cause va à l’encontre de ce que vous avez revendiqué en défendant vos précédents amendements. Si le Gouvernement vous suivait et supprimait le contrat d’association, ce serait une marche arrière historique, alors même que, lors des décennies précédentes, des gouvernements de gauche ont réussi l’équilibre entre le public et le privé, rétablissant la paix en France autour d’un sujet qui n’a pas toujours été un sujet pacifique. Vos propos visent à ébranler cette paix. C’est la raison pour laquelle je vous répondrai à la fois courtoisement, brièvement et sereinement, parce que ces questions méritent du calme et de la sérénité, de ne pas réveiller des polémiques complètement inutiles et en partie hors sujet. Néanmoins, je ne veux pas ne pas vous répondre, sans quoi je n’ose pas imaginer quels arguments vous allez en tirer.
Bref, si le Gouvernement allait dans le sens de ce que vous proposez, cela reviendrait à aller contre la mixité sociale dans l’enseignement privé, que vous réclamez. En effet, celui-ci ne serait plus accessible à la plupart des élèves, ce qui est, en soi, une contradiction dans les termes.
S’agissant des tendances que vous évoquez, je suis au moins aussi soucieux que vous des enjeux qu’elles soulèvent, qui excèdent largement la question de la différence entre l’enseignement public et l’enseignement privé sous contrat, puisqu’ils concernent aussi la concentration de la pauvreté sur certains territoires, comme cela a déjà été expliqué. Néanmoins, au début du quinquennat, la tendance était effectivement à une forte fuite vers le privé. Depuis trois ans, cette fuite est bien moindre, notamment en raison du choix gouvernemental de dédoubler les classes à l’école primaire et de rétablir des sections européennes et les classes bilangues au collège, où un garrot s’était installé. Les années 2015 et 2016 nous ont enseigné, avec la réforme du collège, que, lorsque l’on commence à semer le trouble par des réformes mal pensées dans l’enseignement public, on crée des fuites du public vers le privé. En revanche, lorsque l’on rend le public attractif, et que l’on évite d’importer des polémiques politiques à l’intérieur des collèges ou des lycées publics, l’attractivité est à nouveau au rendez-vous. C’est le sens de la politique que nous menons. C’est la raison pour laquelle la fuite que vous décrivez n’existe actuellement pas dans les collèges et les lycées, même si cela peut arriver sur certains territoires, et il faut alors s’interroger au cas par cas, les raisons pouvant être extérieures à l’école.
Quoi qu’il en soit, d’une façon générale, il est toujours souhaitable d’éviter d’importer les polémiques politiques à l’intérieur du collège, de l’école ou du lycée, même si malheureusement cela fait aussi partie de notre quotidien. Jean Zay, a eu une phrase fameuse sur cette question : il faut laisser les polémiques politiques aux portes de l’école. Il est normal que nous ayons des polémiques, je ne dis pas le contraire. En revanche, j’observe parfois sur le terrain que ces polémiques sont importées dans les établissements. Hier encore, un maire a fait une tentative de ce genre, que je condamne fermement, comme je condamne tout ce qui nuit à la paix scolaire.

Très juste !

Très bien !

La parole est à M. Alexis Corbière.

Merci monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de me répondre, je le dis au premier degré. Ce débat est important car, je le répète, il se déroule depuis plusieurs années et est porté par beaucoup d’associations d’éducation populaire, par le mouvement laïque et par des organisations syndicales.
Premièrement, vous dites qu’il faudrait changer la Constitution. Non monsieur : la Constitution adoptée en 1958 n’a rien à voir avec la loi Debré de 1959 ni avec la loi Carle de 2009 ; il n’est pas exact de dire qu’on ne pourrait revenir sur ces lois en raison de la Constitution.

Il existe une jurisprudence du Conseil constitutionnel !

La loi Debré a été adoptée en 1959 ; puisque le général de Gaulle a fait adopter la Constitution en 1958, celle-ci ne pouvait pas faire référence à cette loi.

N’importe quoi !

Je vous rappelle d’ailleurs que vous revenez sur ce qui constitue rien de moins que les fondements de l’œuvre laïque de 1905. Vous assumez tout cela, mais, de grâce, ne me donnez pas des arguments que je ne trouve pas audibles.
Et puis, d’après le bilan dont vous vous vantez, plus d’enfants seraient revenus vers le public. Ce n’est pas exact, monsieur le ministre : il y a moins d’enfants dans le public et de plus en plus d’enfants soit dans le privé en général ou dans le privé hors contrat, soit en instruction dans les familles. C’est tout l’objet de notre discussion. Le dessein de Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, n’est pas de faire revenir les enfants vers le public. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ayez au moins la modestie de le dire, vu que vous m’avez répondu sur un ton un peu agressif. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Il faut arrêter !

Certes, vous faites des choses ; mais vous ne faites pas revenir les enfants vers le public. Je sais bien que, parmi vos supporters, certains n’acceptent pas qu’on vous réponde. Regardez les chiffres !
Par ailleurs, vous l’avez dit vous-même : les gens font de l’instruction en famille, parce que vous n’avez pas redonné confiance dans l’école publique. Quand on les écoute, ils se plaignent de la violence à l’école ou de sa dégradation, de l’absence des professeurs. Que voulez-vous que je vous dise ? Alors que vous avez vous-même pointé la tendance selon laquelle les gens recourir de plus en plus à l’instruction en famille, les écoles hors contrat être de plus en plus nombreuses, de plus en plus de familles choisir de l’école privée sous contrat, vous ne pouvez me dire que grâce, à vous, ils reviennent vers le public ! Les faits sont têtus et ne vont pas dans votre sens.
Enfin, le style c’est l’homme, monsieur Blanquer ! J’ai besoin de me refaire une santé laïque ! Je suis ambigu, moi !

Oui, oui !

Vous qui n’avez jamais participé au combat laïque dans toute votre histoire (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR), vous qui vantiez les écoles privées hors contrat Espérance banlieues, notamment dans une vidéo pour le congrès de ce mouvement qui ouvre son conseil d’administration par des messes ! Vous l’avez défendu ! Votre parcours, monsieur Blanquer, comme serviteur de l’État, comme haut fonctionnaire, est tout à fait respectable, mais rien dans votre histoire ne montre que vous êtes un laïque, au sens de la loi de 1905 !

Il distribue des bons points de laïcité, c’est incroyable !

La laïcité, je l’ai dit, elle a de vrais ennemis et de faux amis : des gens qui se permettent notamment de nous salir, nous qui avons toujours été du côté du combat laïque et qui comprenons clairement ce qu’est la laïcité ! La laïcité, c’est la séparation de l’Église et de l’État ! Vous ne voulez même pas créer les conditions d’application de la laïcité dans trois départements français ! Vous hurlez – mais j’espère que, tout à l’heure, vous serez d’accord avec moi – qu’il est notamment inacceptable que dans ces trois départements, où la loi Falloux de 1850 s’applique encore, les élèves aient l’obligation de suivre une heure d’instruction religieuse !

Très bien ! Ça vous ferait du bien !

Vous avez des supporters mais j’espère que tout à l’heure, vous qui êtes un vrai laïque et en pleine santé laïque, vous serez d’accord avec moi pour dire qu’il n’est pas normal que la loi Falloux, qui oblige à l’instruction religieuse s’applique encore, que nous pourrions, à tout le moins, inverser le principe pour faire en sorte que l’instruction religieuse ne soit plus obligatoire…

Quel est votre message, au fond ?

…et que les parents n’aient pas à demander une dérogation pour que les enfants n’aient pas à y assister ! Si vous maintenez cela, avouez, monsieur Blanquer, que vous n’avez pas de leçons à me donner en matière de laïcité.

Et réciproquement !

Ce n’est pas une manière de parler, monsieur Corbière !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Corbière, nous n’allons pas débattre sur le sujet toute l’après-midi. Néanmoins, vous venez de commettre un petit dérapage avec une attaque personnelle.

Exactement !

Je vous dirai juste un mot. Vous avez parlé de mon parcours et vous avez dit qu’il n’était pas…

C’est une blague ?

Le ministre seul a la parole, monsieur Corbière !

Celui qui vous parle a failli perdre la vie dans l’exercice de ses fonctions, au service de l’école publique laïque et des enfants les plus défavorisés de France. D’accord ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Annie Genevard applaudit aussi.)

Et alors ?

Revenons-en au texte !

Ne nous parlez pas de laïcité, monsieur Corbière ! Sinon nous allons citer Mme Obono ! D’ailleurs, elle n’est pas là !

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je préciserai simplement que le cours de religion n’est plus obligatoire dans les trois départements, depuis que je suis enfant, élève à l’école primaire, monsieur Corbière.

Il faut se mettre à la page !

C’est une erreur, c’est faux. Et je ne vous parle pas d’une époque qui remonterait à hier, comme on dit dans d’autres endroits.
Il est positif que des forces associatives privées participent à nouveau à l’effort scolaire, en établissant des projets de vie et de solidarité. L’association que vous avez citée fait ce qu’elle veut, mais elle travaille sur le terrain avec l’école publique, auprès de petites entités, en toute cordialité et complémentarité, elle aide l’école publique qui la reconnaît. Allez visiter ces écoles, dans lesquelles on salue le drapeau, ce qu’on ne fait pas dans les écoles publiques. Ce sont effectivement des écoles payantes, mais où le travail de réconciliation avec la République est remarquable.

La parole est à Mme Sylvie Charrière.

Monsieur Corbière, vous qui êtes, tout comme moi, très attaché au département de la Seine-Saint-Denis, vous rappelez-vous que nous avons créé des groupes de travail pour améliorer son attractivité ? Je ne sais pas de quel groupe vous étiez membre mais, de mon côté, je me suis beaucoup engagée dans ce travail, qui a notamment débouché sur le plan d’action « l’État plus fort en Seine-Saint-Denis ». Vous rappelez-vous de tous les moyens déployés par l’État pour essayer de renforcer l’attractivité qui nous fait défaut ?
Ainsi, tout est systémique, je l’ai dit tout à l’heure. Alors que vous pointez l’école privée comme étant la source du problème, vous savez très bien que ce n’est pas forcément le cas. Les problèmes sont beaucoup plus complexes, sans quoi tout serait beaucoup trop simple. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Alexis Corbière.

Je ne vais pas privatiser l’hémicycle, je serai très bref.
Nous pourrons reparler des arguments surprenants opposés par certains collègues qui valorisent un modèle d’école qui n’est certainement pas celui que je défends. Monsieur Petit, vous le trouvez formidable, c’est très bien ! Au moins, cela a le mérite de la clarté !
Monsieur le ministre, je me suis permis d’employer un certain ton pour évoquer votre parcours, parce que vous m’avez répondu tout à l’heure que j’avais besoin de me « refaire une santé laïque », que j’étais ambigu, portant une attaque ad hominem ainsi que contre tout mon groupe. Vous le faites systématiquement, alors souffrez d’entendre que votre parcours personnel, du point de vue de mes convictions, ne semble pas correspondre en tout point à celui d’un grand défenseur de l’école publique. C’est votre choix, je ne vous le reproche pas.
De même, vous avez fait une allusion assez peu compréhensible – j’ai cru comprendre qu’il s’agissait de Trappes –, alors que je n’ai rien à voir avec le maire de cette ville, que je ne connais pas personnellement. Soyez franc ! Moi, je suis Alexis Corbière, responsable de La France insoumise ; je ne suis pas le maire de Trappes. Si vous voulez polémiquer avec moi, je serais le premier à l’accepter, mais ne vous faites pas passer, comme vous le faites souvent, pour un grand donneur de leçons.

C’est vous le donneur de leçons !

C’est l’hôpital qui se moque de la charité !

Je me permets de vous confronter aux choses que vous avez faites.

Soyez moins ambigu !

L’accusation d’ambiguïté est propre à quelqu’un qui ne sait pas quoi dire : on ne sait pas de quoi l’accusateur parle exactement. Moi, je dis des choses précises. Nous débattons de l’école publique car nous voulons lui donner plus de moyens et notamment abroger la loi Carle. Vous me dites que l’école privée, c’est formidable, qu’il faut continuer de la financer !
Je me suis permis de rappeler certains faits – nous nous sommes même confrontés au cours de deux débats télévisés. Vous avez occupé un poste de direction important dans l’éducation nationale, à l’époque où l’on y supprimait beaucoup de postes.

Quand est-ce qu’on parle du fond ? Quel rapport avec le texte ?

Votre parcours peut quand même nous amener à discuter sans que vous me preniez de haut, comme à chaque fois, en nous donnant le sentiment que nous ne sommes que peu de chose par rapport à vous, et que nous avons besoin, nous, de nous refaire une santé laïque face à vous qui avez toujours porté l’étendard de l’école publique. Je ne crois pas que ce soit conforme aux faits, restons-en là.
De toute manière, nous continuerons à défendre d’autres amendements. J’ai trouvé la position des uns et des autres assez éloquente et claire, notamment celle des grands donneurs de leçons laïques qui parlent très fort mais qui ne sont plus là, quand il s’agit d’abroger des lois anti-laïques. À bon entendeur, salut !

Ça y est, on a compris !

Monsieur Corbière, où donc votre collègue Obono est-elle passée ?

La parole est à M. Bruno Millienne.

Monsieur Corbière, nous devons en effet tous honnêtes ici, mais soyez-le aussi et ne soyez pas aussi ambigu. Vous avez évoqué notre ambiguïté à l’égard de la laïcité. Je vais vous citer une phrase, et vous allez me dire qui l’a prononcée : « Le concept de laïcité inscrit dans la Constitution et la loi de 1905 a principalement été utilisé contre les musulmans. » Qui a tenu ces propos ?

Oui ? Qui ?

Cherchez, vous allez trouver !

C’est un membre du groupe La France insoumise !

(L’amendement n^o 1547 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n^o 1301.

L’article L. 442-11 du code de l’éducation mentionne l’existence d’une commission de concertation chargée d’examiner les contrats d’association. Celle-ci réunit localement des représentants d’enseignement privé des collectivités et du rectorat. Elle a pour mission d’instruire les contrats d’association et de proposer un temps d’échange sur leur exécution et sur l’utilisation des fonds publics, conformément à leur destination.
Nous proposons d’attribuer une nouvelle mission à cette commission, afin qu’elle puisse devenir un lieu de dialogue et d’échange pour développer la mixité sociale et d’origine dans les établissements privés, en prenant en compte la situation dans les établissements avoisinants à l’échelle d’un bassin de vie, qu’ils soient publics ou privés.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission spéciale avait émis un avis défavorable sur cet amendement. Cependant nous avons adopté tout à l’heure l’amendement de Mme Charrière relatif à la concertation entre l’autorité de l’éducation nationale et des établissements, et le vôtre, et le vôtre, Mme Racon-Bouzon, donne les moyens de la réaliser, la commission étant déjà prévue à l’article L. 442-11 du code de l’éducation. Aussi, à titre personnel, je donnerai un avis favorable, en cohérence avec l’amendement précédemment adopté.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Voilà une bonne décision !

(L’amendement n^o 1301 est adopté.)

L’amendement n^o 1297 de Mme Cathy Racon-Bouzon est défendu.

(L’amendement n^o 1297, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 1875.

Il vise à compléter l’article L. 442-12 du code de l’éducation par un alinéa prévoyant que le contrat simple passé avec un établissement privé puisse prévoir un pourcentage minimal d’enfants bénéficiaires d’une bourse nationale, fixé par le conseil départemental de l’éducation nationale, au plus près des territoires.

(L’amendement n^o 1875, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 1546.

Il vise à abroger l’article L. 481-1 du code de l’éducation. La particularité des trois départements français du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, tout à fait respectables, est que la loi de 1905 ne s’y applique pas ; l’héritage bismarckien, fruit d’une période douloureuse de l’histoire de France, imprègne le droit social ; la loi Falloux est toujours en vigueur, c’est-à-dire que l’instruction religieuse reste obligatoire. S’il peut arriver qu’elle ne soit pas appliquée, le code de l’éducation prévoit une heure d’enseignement religieux par semaine, soit 180 heures de cours en moins pour les enfants de ces trois départements.
L’éducation religieuse relève de la liberté totale des familles, des enfants, etc. Mais, elle ne doit pas être dispensée dans le cadre de l’école publique. Je rappelle qu’en 2018, un journal, que peut-être M. Petit juge d’extrême gauche – Le Figaro –, rapportait qu’à l’occasion de ses cours, un moine avait dit à des élèves de CM1 d’une école publique : « Tous les scouts iront au ciel. »

Oh là là !

Le Figaro raconte peut-être n’importe quoi, mais cela existe encore ; il se dit parfois des choses qui, tout en étant tout à fait respectables, n’ont pas leur place dans l’école publique.
Restons-en là. Rétablissons l’égalité des droits en supprimant l’enseignement religieux à l’école ; ce particularisme doit cesser. À l’heure actuelle, pour y échapper, il suffit de demander une dérogation, laquelle est accordée avec beaucoup de facilité par rapport à une certaine époque, j’en conviens. Il n’en demeure pas moins que la règle est le cours d’éducation religieuse, et l’exception, la demande de ne pas y participer. En république laïque, il ne peut en aller ainsi.
Modernisons tout cela ! Nous ne sommes plus en 1850 ou en 1918, quand, fort heureusement, ces trois départements réintégraient la nation. Il est possible de revenir tranquillement sur ces choses.
Les Alsaciens et les Mosellans sont des Français exactement comme les autres ; ce n’est pas un peuple à part.

Prenez exemple sur nous !

Leurs traditions sont tout à fait respectables, ce sont de braves gens pleins de verve et de courage – tout cela ne fait aucun doute –, et je les salue !
Comme moi, je pense qu’ils considèrent qu’en République, la loi doit être la même pour tous, que les citoyens soient égaux devant la loi. Ensuite, suivant leurs convictions spirituelles, ce sont les familles ou les enfants qui choisissent d’aller au catéchisme ou de suivre je ne sais quel cours d’instruction religieuse tout à fait respectable. Mais cela ne doit pas avoir lieu à l’école publique, d’autant que l’instruction religieuse représente une heure d’enseignement en moins.

Cela ne nous a pas perturbés dans notre jeunesse !

Nous reparlerons du concordat. Avant de conclure, j’aimerais, chers collègues, vous exposer un dernier argument. Si l’on accepte qu’un particularisme local puisse avoir pour effet que certains citoyens échappent à la loi, cela se retournera contre nous comme un boomerang à d’autres endroits du territoire national. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) On ne peut demander aux citoyens de respecter la loi, surtout sur une question aussi sensible, si on entérine le fait que ceux de certains départements ne sont pas concernés par cette obligation, à plus forte raison au nom d’une histoire douloureuse. Certaines personnes diront alors qu’elles aussi sont nées dans une région qui, autrefois, n’était pas française, et qu’à ce titre elles ne souhaitent pas respecter le principe de laïcité. Vous verrez, nous ferons face à des difficultés. L’égalité de tous devant la loi, l’application de la loi de 1905 partout et pour tous, sur tous les territoires, sans statut particulier selon les régions ou les religions, voilà ce qui me paraît le plus convaincant pour adhérer à la République !

Oh là là…

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Bravo !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Une nouvelle fois, certains essaient de mener des attaques contre les spécificités de l’Alsace-Moselle. Ces spécificités, vous l’avez rappelé, monsieur Corbière, sont le fruit de l’histoire. Cependant, il y a des inexactitudes dans ce que vous avez dit.
Si un enseignement religieux est bien proposé, vous ne précisez pas avec autant d’insistance que les parents peuvent demander que leurs enfants ne le suivent pas.
De plus, je crois que vous n’avez pas vraiment suivi ce qui se passe sur le terrain. Un immense travail a été accompli pour que l’enseignement proposé soit inter-religieux, ce qui mérite aussi d’être souligné.

Voilà !

Vous avez cité la loi de 1905, en oubliant toutefois de préciser que son objectif n’était pas de supprimer partout le fait religieux, mais justement de faire en sorte que les croyances des uns et des autres soient respectées. Votre manière de présenter les choses revient véritablement à bafouer notre histoire.
Nous, représentants de la nation issus d’Alsace et de Moselle, sommes fiers de nos origines et revendiquons le fait que nos ancêtres se soient battus pour le maintien de certaines spécificités. Vous évoquiez, à cet égard, le droit social bismarckien, mais en omettant de dire qu’il est très protecteur à l’endroit des salariés, plus d’ailleurs que ne l’est le droit général.
Enfin, vous n’avez pas dit non plus que notre Constitution consacre l’existence d’un droit local propre à l’Alsace et à la Moselle, et sa compatibilité avec les lois de la République. Aussi, quand vous affirmez que, localement, nous n’appliquons pas les lois de la République, vous commettez une erreur juridique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem.)

La parole est à M. Yves Hemedinger.

Je souhaite moi aussi vous répondre, monsieur Corbière, parce que votre mépris pour l’Alsace et son histoire vous aveugle complètement et vous fait commettre de grosses erreurs juridiques. En 2001, le Conseil d’État a rendu un arrêt dans lequel il affirmait très clairement que le droit local d’Alsace et de Moselle est parfaitement compatible avec le droit laïque national. Par conséquent, ce que vous affirmez est totalement faux,…

Exactement !

…nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen de vos prochains amendements. Je le répète, votre mépris pour l’Alsace est consternant ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Alexis Corbière.

Il m’arrive sans doute d’avoir un ton inutilement passionné ; si ce fut le cas, je vous prie de m’excuser. J’espère tout de même que vous ne croyez pas vous-mêmes à ce que vous venez de dire. Je n’ai aucun mépris pour l’Alsace-Moselle ; là n’est vraiment pas le sujet.
Monsieur Hetzel, vous êtes toujours très pertinent et je suis conscient que l’instruction religieuse dans ces départements ne revêt aucun caractère illégal ; nous sommes d’accord sur ce point. Je connais l’histoire, y compris les nécessaires compromis qui ont dû être faits après ces quarante-huit douloureuses années. Je sais également ce que le gouvernement du cartel des gauches souhaitait faire et qu’il a été contraint de capituler face aux mobilisations locales.

Devant la menace d’un référendum !

Mais avouez que la situation en 1918 ou 1920 n’est pas exactement la même que celle de 2021 ! Il y a certainement des choses qui étaient douloureuses à l’époque, mais dont nous pouvons désormais parler.
Quoi qu’il en soit, je vous suggère de ne pas trop vous imprégner, génération après génération, des moments tragiques de l’histoire. C’est ce que font souvent les ennemis de la République. Vous n’êtes d’ailleurs pas les derniers à expliquer que la douloureuse histoire coloniale ne doit pas servir de prétexte à certains de nos compatriotes pour tenir certains propos hostiles à la République.

C’est vrai !

Entendez au moins qu’il convient d’entreprendre des démarches cohérentes, voire de nature à apaiser l’ensemble de nos concitoyens. Voilà ce qui me pose le plus problème dans votre position.
Par ailleurs, le concordat ne concerne pas la seule Alsace-Moselle. L’ensemble des contribuables français participent à ce régime particulier, qui coûte 62 millions d’euros chaque année ; les Alsaciens et les Mosellans ne le financent pas eux-mêmes. Comme nous y participons tous, à travers la nation, nous devons pouvoir en rediscuter collectivement. Les décisions relatives à l’avenir du concordat n’appartiennent pas aux seuls trois départements dans lesquels il s’applique.
Le droit bismarckien est-il avantageux ? Oui ! Il est d’ailleurs si bon que nous avons toujours proposé qu’il s’applique à l’ensemble du pays. Vous voyez donc que je ne méprise pas les Alsaciens et les Mosellans. Au contraire, je dis qu’ils montrent l’exemple en matière de droit social et que nous devrions en faire profiter tous les salariés !
J’en viens à l’instruction religieuse. Vous avez parfaitement raison de dire qu’il suffit aux parents de demander que leurs enfants en soient dispensés pour y échapper.

C’est automatique !

Pour ma part, j’affirme que le principe devrait être inverse : en République et à l’école publique, les parents ne devraient pas avoir à faire une telle démarche ; s’ils souhaitent que leurs enfants suivent des cours d’éducation religieuse, qu’ils le signalent ! J’insiste, la règle doit être l’absence d’instruction religieuse à l’école publique. Même si cette réforme peut paraître symbolique, elle est importante. Ce serait vertueux sans rien coûter. Ce ne serait, monsieur le ministre, qu’un simple toilettage. Nos collègues d’Alsace-Moselle nous disent d’ailleurs qu’en réalité elle ne perturberait personne, qu’il s’agirait d’un geste intéressant. Et, sans divulguer un grand secret, je crois savoir que nombre de collègues de La République en marche sont plutôt d’accord avec moi sur ce point. Franchement, cela ne bouleverserait rien, personne ne se sentirait agressé, aucune confession ne serait méprisée. Au fond, peu de choses changeraient, mais nous pourrions affirmer le principe qu’à l’école publique on n’a pas à signaler qu’on ne veut pas d’instruction religieuse pour ses enfants. Il s’agit d’un choix intime des familles.
Vous avez insisté, monsieur Hetzel, sur l’existence d’un dialogue inter-religieux, lequel est tout à fait louable.

Et quotidien !

Néanmoins, appliquer le principe de laïcité, ce n’est pas organiser un dialogue inter-religieux. La laïcité, c’est considérer que, quelles que soient ses convictions spirituelles, que l’on croie en Dieu ou non, les citoyens sont égaux. Organiser un dialogue inter-religieux, ce n’est pas la mission de l’école publique !
Si les religions se parlent, tant mieux, mais le fait que la République ne reconnaît ni ne salarie aucun culte ne revient pas à les mépriser. La reconnaissance des cultes signifie souvent, comme dans le cadre du concordat, leur financement par l’argent public. Leur non-reconnaissance, elle, revient à leur dire qu’ils agissent comme ils l’entendent.
Vous l’avez vous-même exprimé, et nous étions plutôt d’accord, la loi de 1905 est une loi de libéralité vis-à-vis des religions, qui s’organisent comme elles le souhaitent. Je critique d’ailleurs le présent texte en ce qu’il cherche à s’immiscer dans l’organisation des cultes. Je ne crois pas que ce soit une bonne compréhension de la loi de 1905. Les organisations cultuelles doivent respecter la loi, mais nous n’avons pas à les guider, à les prendre par la main pour qu’elles fassent telle ou telle chose.
Vous êtes tous de fins connaisseurs de l’histoire de France, aussi savez-vous que ce n’est jamais très bon quand le pouvoir politique veut se mêler de l’organisation des cultes. Ce n’était pas l’esprit de la loi de 1905. Ce texte a réussi à s’imposer à un moment où l’Église catholique était très puissante en France et, passé les incompréhensions initiales, celle-ci a réalisé que l’objectif de la République était de ne pas s’immiscer dans ses affaires. Dès lors, des compromis sont devenus possibles, d’abord en 1907 s’agissant de l’association diocésaine, puis en 1923 et en 1924. Certes, il a fallu du temps, mais il convient de conserver cet état d’esprit.
Bref, il me semble qu’en 2021 nous pouvons nous permettre de donner de la cohérence à tout cela et de revenir sur ce particularisme que nous ne devons même pas à Napoléon – beaucoup souhaitent parler du bicentenaire de sa mort –, mais au comte de Falloux. Ce n’est peut-être pas ce personnage qui devrait continuer à déterminer l’existence de l’instruction religieuse dans les écoles publiques de trois départements de France. Nous pouvons faire davantage confiance à Marianne et à la République !

Et à Jean-Michel Blanquer !

Ce n’est pas exactement le même niveau…

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Monsieur Corbière, il est évident que vous ne nous convaincrez pas.
Je confirme que le dialogue inter-religieux est chez nous une réalité quotidienne.

Tant mieux !